Razgovori sa Žakom Ransijerom, april 2010

U prvomajskom Kulturnom dodatku Politike, izašla je skraćena verzija (uz redakcijski naslov) razgovora sa Žakom Ransijerom. Ovde objavljujemo integralnu, nenaslovlljivu verziju.

Žak Ransijer jedan je od najuticajnijih aktuelnih svetskih mislilaca, dugogodišnji profesor na pariskom eksperimentalnom Univerzitetu u Vinsenu (Vincennes), koji se 80-ih godina seli u Sen Deni (Saint Denis), Pariz-VIII (Paris-VIII), posvetio je svoj život temama emancipacije i jednakosti. Filozof po obrazovanju, radeći na radničkim i pedagoškim arhivama, zalažući se za nehijerarhiju diskursa i mesta, kako sam kaže, nudio je oduvek „sumnjiva znanja”, filozofima ono što striktno nije filozofija, niti istoričarima baš istorija: dokaze o intelektualnoj emancipaciji onih, za koje je uglavnom neka viša instanca (za radnike partije, za đake škola), tvrdila da jedina brine o njihovoj emancipaciji, da „zna” ono što oni ne znaju.

Prema sopstvenoj tvrdnji, proživeo je veliki deo svog života mirno, u arhivama, „bez konferencija, intervjua, seminara”. No, pre desetak godina njegove teze o intelektualnoj emancipaciji, kao dobra vest počinju da se šire, u različitim krugovima, velikom brzinom, celim svetom. U Belgiji je, na primer, prošle godine otvorena srednja škola, finansirana od strane Ministarstva obrazovanja frankofonske zajednice, zasnovana na principima njegove knjige „Učitelj koji ne zna”*. Za one koji prate radove Žaka Ransijera, iz pedagogije, teorije emancipacije, književnosti i estetike, dvadeset i više godina, trenutna “moda” nije nimalo začuđujuća. On sam smatra da se nikada neće navići na potrebu da ljudima drži predavanja o „onome što već, makar na neki drugi način i sami znaju”.

U Beograd ste došli u okviru „jugoslovenske turneje”, u koju su bili uključeni i partneri iz Novog Sada, a vaše gostovanje odvijalo se i u Zagrebu, Rijeci i Ljubljani. Predavanju koje ste održali u Beogradu prisustvovala je i publika iz Skoplja. U više navrata ste boravili u SFR Jugoslaviji, 70-ih i 80-ih godina, na Korčuli, ne zbog korčulanske filozofske škole, već zbog odmora. Šta je za vas predstavljala ideja Jugoslavije? Kakav je eho „jugoslovenski model” imao u francuskim krugovima kojima ste tada pripadali?

Recimo da je postojala izgrađena slika Jugoslavije, ukratko komunističke zemlje sa reputacijom neautoritarnog komunizma. Najčešća reč povezivana sa Jugoslavijom bila je samoupravljanje. Postojala je celokupna struja mišljenja koja je zastupala tezu jugoslovenskog modela kao modela istinskog vlasništva radnika nad sredstvima za proizvodnju, kao i istinske participacije velikog broja u ekonomskom upravljanju. Bila je to na neki način slika opozicionarskog komunizma, vrednovana, ali naravno ponekad i sumnjičena u svetu zapadnjačkog marksizma ...

Prilikom boravaka, da li ste sreli neke od tih ideja na delu?

Rekao bih zapravo da smo mi bili turisti na ostrvima, dakle nismo imali direktnog uvida u socijalističku ekonomiju Jugoslavije. U isto vreme, bila je to slika države pomalo nalik latinskim zemljama. Jer dalmatinska ostrva za francuske turiste nisu odavala istu sliku kao boravak u „pravim zemljama istočnog bloka” (smeh).

U jednom od dva teksta koje ste napisali, sa distance koju je jedino moguće držati u situacijama konflikta, povodom jugoslovenskog rata, u jednoj od vaših knjiga „Hronika konsenzualnih vremena”, zastupate dragocenu tezu. Govorite o ideji po kojoj je odvajanje demosa od etnosa, koje donosi demokratija dejtonovskog tipa, katastrofa po sebi.

To je tekst koji je polazio od Dejtonskog mirovnog sporazuma i ideje da se zemlja podeli na srpsku, hrvatsku i muslimansku etniju, u čemu ima nečeg sasvim apsurdnog. Pri tom, s jedne strane niko ne zna šta je tačno muslimanska etnija, a s druge strane ta neka vrsta osvećenja, redefinisanja naroda u etničkom smislu, u smislu kolektiviteta povezanog krvlju, tlom, rasom jeste zaista apsurdna. Taj stav, u delu Evrope nedaleko od Atine, Atine u kojoj je rođena ideja naroda, delovao je kao veliki korak unazad. U tekstu sam rekao da je ideja naroda u smislu demosa nastala kao separacija između ideje političke i teritorijalne zajednice upravo zato što su atinski demi bili organizovani na specifičan i čudnovat način, dem, okrug, bio je jedinstvo tri razdvojene teritorijalne grupe, to nije bio narod povezan krvlju, tradicijom, mestom. No upravo je takva ideja tzv. demokratskog naroda evocirana Dejtonskim sporazumom čak i po cenu mira, jer mir je upravo bio neka vrsta blagoslova teze da će se od sada narod poistovećivati s etnosom, sa nekom vrstom biološke ideje.

Povodom prve konferenciju posvećene „komunističkoj hipotezi” (u organizaciji Alena Badjua [Alain Badiou] i Slavoja Žižeka) u Londonu prošle godine, napisali ste tekst „Komunisti bez komunizma ? ”, u kom ste komunističku hipotezu nazvali hipotezom poverenja. Zaključili ste da možemo imati poverenje u to da svi posedujemo kapacitet slobode, emancipacije, inteligencije, mišljenja, dakle da nije na avangardi da određuje ko su ili ko nisu oni koji taj kapacitet imaju. Da li vam se ideja da svi na neki način imamo komunistički potencijal (on bi mogao biti određen i drugim imenom kao emancipacija, sloboda i u tom smislu komunizam, u smislu vanpartijskog, vandogmatskog komunizma) čini osnovanom?

Moja osnovna teza je bila da ako reč komunizam može još uvek da ima prihvatljivog smisla, ako je nosilac nečega, potrebno je misliti ga kao komunizam inteligencije, dakle učestvovanja svih u istom kapacitetu.

Nasuprot tome, istorijski komunizam je bio mišljen kao režim podele bogatstava koji je upravo trebalo da organizuje avangarde koja je pak jedina zadržavala znanje o tome čemu će nalikovati taj režim. Danas se pojavljuju struje koje žele da obnove to što nazivaju komunističkom hipotezom. Ovde je moguće uočiti određenu protivrečnost, s obzirom na to da se obnavljači hipoteze pozivaju na ideju bez istinskog pozivanja na istorijsko nasleđe sa svim njegovim mračnim aspektima, istovremeno izjavljujući određenu vernost avangardi.

Za mene postoje dve ideje koje je moguće poistovetiti sa kolektivnom moći, to su komunistička i demokratska ideja, no znamo kako su obe dovele do katastrofalnih, u najmanjoj meri razočaravajućih rezultata. Moja ideja je da ukoliko želimo da damo određeno pozitivno značenje jednoj ili drugoj reči ili obema zajedno, potrebno je zaista misliti šta znači ideja zajednice zasnovane na kapacitetu svih, što ne znači da smatramo da svi rade isto, već da ukoliko mislimo kolektiv jednakih, mislimo ga na osnovu kapaciteta koji je podeljen između svih. Naravno, sve forme vladavine koje danas poznajemo su oligarhijske, zasnovane na mišljenju da postoje oni koji su tu da vladaju, koji su za to kompetentni, postoji čak i nauka o upravljanju (uzgred, kakva je to nauka koju poistovećujemo sa politikom?). U odnosu na sve ovo imamo dve mogućnosti: ili da smatramo da je dobro tako kako je i ćutimo, ili da mislimo da nije dobro i da je nešto drugo moguće pod nekim drugim imenom. Ta druga opcija može da bude zasnovana samo na hipotezi poverenja u kapacitet inteligencije koji svi dele.

U svome tekstu o ideji komunizma komunizam ste nazvali hipotezom poverenja, što je vrlo poticajno. Samo tako možemo započinjati procese neprekidne razmene znanja. Intrigantna je i vaša teza da što je manje radnika više je komunizma?

Moja izjava da što je manje radnika više je komunizma nema naravno ništa s Negrijevom (Antonio Negri) idejom nematerijalnog rada i sličnom. Radi se o izvornom paradoksu komunizma. Kao što znate, njega su prvo izumeli filozofi poput Platona. U Platonovoj „Državi” komunizam je deo principa vođa. Vođe su komunisti, elita koja je, budući da ima zlatne duše, sposobna da živi u komunizmu. Obični, prljavi ljudi mogu da budu samo kapitalisti. Radnici moraju da žive kao kapitalisti, pa i kada nemaju kapital, a samo elita može da živi kao komunistički jednaki ljudi. To je perverzna ideja koja još preživljava u ideji avangarde, komunistima kao avangardi koja će osloboditi radničku klasu od iluzija svakodnevnog života i sl. Na gorepomenutoj konferenciji u Londonu o ideji komunizma, u organizaciji Žižeka i Badjua, izrekao sam je u smislu prijateljske provokacije organizatorima, tj. da još postoji ideja komunizma kao ideja avangarde koja bi, pa i nevoljno, da vodi ljude. Komunizam je očito struktura bazirana na kulturi nepoverenja. Ako je komunizam ideja emancipacije, trebalo bi da bude zasnovana baš na suprotnim pretpostavkama. Želite li da izgradite univerzalan svet baziran na jednakosti, nije li prvi uslov pretpostaviti da su svi ljudi sposobni da misle, da diskutuju i da dele na taj način? Nisu li te dve stvari tesno povezane: ja mislim da sam sposoban, ali zato što mislim da je svako sposoban! Dakle, ne stoga što mislim da sam inteligentniji, mudriji od drugih, već baš zato što delim pamet koja je svačija. Naravno, za to nema dokaza. Za mene je to aksiomska pretpostavka akcije. Mnogi diskursi pokazuju nam da su svi uhvaćeni u ralje kapitalizma, potrošačkog društva, mreža od kojih su porobljeni i sl. Radikalni diskursi očajavaju nad krajem čovečanstva. Za šta nam služi metafora o njegovom kraju? Da opišemo nekoga ko „visi celi dan na internetu”? Hipoteza o poverenju jedina opravdava akciju. Zašto inače organizovati vreme i prostor, razmenu? Zato da svet spase oni koji znaju?

Mnogi Jugosloveni koji su napustili zemlju u trenutku rata pokušavaju ponovo da misle ideju emancipacije, u odnosu na sopstveno, samosvojno iskustvo, ali i u odnosu na nešto izvan tog iskustva, sa novim pretpostavkama.. Dosta je onih koji vide, uprkos svim razlikama, određenu komplementarnost između vašeg dela i dela Alena Badjua, savremenog francuskog filozofa. Dve savremenosti koje postoje jedna pored druge, jedna tendencije da nadleće sve, druga koja iskušava kapilarnost. Nemali broj je onih koji smatraju da vaša dva putokaza jesu nužno komplementarna u istom pokušaju mišljenja emancipacije. Ono što povezuje ta dva pravca istog puta možda je upravo činjenica da ste obojica privučeni da „tražite tamo gde niko ne traži”, da kažete ono što je za većinu neprihvatljivo. Dva savremena mislioca na tragu nemogućeg, van velikih struja dominantnog mnjenja, koji idu uprkos struji i utiru nove puteve?

Možda nas istinski zbližava to što smo ostali verni temi emancipacije i određenom odbijanju prihvaćene linije deobe između mogućeg i nemogućeg. U pitanju je vernost u odnosu na ’68, iako ta vernost ide različitim putevima. Za Badjua ta veza s nemogućim na neki način treba da prođe kroz obnovu globalnog filozofskog sistema, dedukciju politike iz ontologije i kroz prekid koji je ontološke prirode. A ja istražujem polazeći od emancipatorskog potencijala svih, pokušavajući da sačinim niz od pojedinih momenata, scena, mišljenja koji čine istoriju emancipacije, u želji da proširim sferu inteligibiliteta, osetilne snage tih trenutaka, tog intelektualnog prostora emancipacije. Bazirao sam se upravo na odbijanju pozicije filozofa, onoga koji gradi sistem same mogućnosti procedure prekida, koji gradi mogućnost za nemogućnost, upravo negiranjem separacije i hijerarhije diskursa, mišljenjem inteligibiliteta emancipacije kao prostora nerazlikovanja ljudi i nivoa dikursa.

Svoj radni vek posvetili ste usamljeničkom poslu na radničkim arhivama. Kako ste započeli sa tim radom? Rekli ste da ste u jednom trenutku hteli da bacite kamen u ustajalu vodu debate o javnoj školi?

Rad vezan za radničku emancipaciju započeo sam ’68, u trenutku kada je bilo potrebno konstatovati da uprkos svemu postoji veliki raskorak između marksističkog diskursa u njegovoj altiserijanskoj varijanti i stvarnosti, radničkog i studentskog revolta maja 1968. Drugim rečima, moje razmišljanje se ticalo konstatacije da se na kraju krajeva altiserijanizam svrstao protiv ovih pokreta, upravo zbog toga što su po njemu ti pokreti bili spontani, nesaobrazni sa naukom i uprljani ideologijom. Tako sam počeo da razmišljam o raskoraku između marksističke nauke i formi radničkog mišljenja, mišljenja pobune. U to vreme sam radio na temi radničke emancipacijie, objavio sam knjigu pod nazivom „Noć proletera – arhive radničkog sna”. U okviru istog istraživanja sam i naišao na ime Žozefa Žakotoa (Joseph Jacotot), pedagoga koji je u periodu posle Francuske revolucije uveliko doprineo teoriji intelektualne emancipacije tvrdeći da ne postoji onaj ko samo zna (profesor) i onaj ko samo ne zna (učenik), već da pozicija jednakosti zahteva izvrtanje ove logike.

Kasnije, 80-ih godina, u vreme vladavine socijalista, Francuska je poprište krupnih reformističkih tendencija, između ostalih reforme obrazovanja. Tih godina u toku je velika, živa polemika između dve struje: jedne, više-manje inspirisane sociologijom, koja kaže da je za favorizovanje jednakosti u školi, u neku ruku, potrebno smanjiti udeo znanja, prilagoditi znanje populaciji koja je „prirodno hendikepirana”. Druga razvija doktrinu „republikanaca” i zapravo kaže: „Ne idimo nikako tim putem, jedino znanje emancipuje, do jednakosti u školi se dolazi isključivo putem prenošenja znanja, nauke.” Ukratko, u pitanju su oštra sučeljavanja između sociološke pozicije reforme školstva i reakcije na nju koja je glasila: „Nikako ne reforma, ono što nam treba je novo posvećenje auoritetu, autoritetu učitelja/profesora baš zato što njegov autoritet, autoritet znanja, emancipuje.” U slučaju republikanaca pozitivni aspekt je što se ta struja nije bazirala na socijalnom poreklu učenika niti tezi da je školu potrebno adaptirati socijalnom poreklu učenika, što je po sebi teza jednakosti. No, u isto vreme, bila je u službi autoriteta, tradicionalističke ideje o znanju koje emancipuje. U tom trenutku nastaje moja knjiga „Učitelj koji ne zna”, u kojoj preuzimam teze Žakotoa zasnovane na ideji intelektualne emancipacije, zaključkom da, pored sociologa sa jedne strane i republikanaca sa druge, postoji i treći horizont.

Republikanci se sami tako nazivaju?

Da, to je bilo njihovo „zvanično ime”, bazirano na republikanstvu, „vrednostima francuske republike”…

Da bi u međuvremenu preraslo u sarkozijanstvo...?

Upravo je baš to stanovište postalo danas ideološka matrica Sarkoziju. Republikanski laicizam je postao alibi za antimuslimanski rasizam. Republikanstvo se zasnivalo na tezi da je javna škola mesto prenosa znanja jednakog za sve i da znanje emancipuje. Moja teza se nasuprot, zasnivala na stanovištu da obe struje – pristalice sociologije, kao i pristalice republike – polaze od istog principa, tj. nejednakosti, inistiranjem da je jednakost cilj do koga se stiže putem reforme škole ili škole same, da se tim putem mladi vode ka jednakosti. Na tom mestu sam preuzeo tezu Žozefa Žakotoa rekavši da je upravo tu i problem, jer ukoliko idemo ka jednakosti proizvodimo večitu nejednakost, jednakost treba uzeti ne kao cilj, već kao aksiom od koga se kreće, te da shodno tome postoji sukob između ideje intelektualne emancipacije i ideje tzv. progresističkog podučavanja ljudi, podučavanja koje vodi ka jednakosti ljudi u nekoj neodređenoj budućnosti.

Da li je do vas dopro eho jednih i drugih? Da li se polemika nastavila?

Ne, oko moje knjige nije postojala polemika, upravo je moja strana bila marginalna u celoj, veoma snažnoj polemici između sociloga i republikanaca, od kojih sam baš i želeo da se distanciram. No kamen koji sam nameravao da bacim u „ustajalu vodu” odjeknuo je samo sa: buć! Utopio se (smeh). Vrlo malo ljudi je te 1987. pročitalo knjigu „Učitelj koji ne zna”, nije bilo eha, gotovo niko je od profesora tada nije pročitao.

Kako je došlo do, danas već planetarnog, interesa za ovu knjigu?

Veoma sporo (smeh). Knjiga je prvo, naravno, čitana u Francuskoj, a četiri godine kasnije je prevedena u SAD. U početku su je čitali ljudi koji nisu bili predavači, već psihoanalitičari, vaspitači, socijalni radnici, umetnici, postala je nenadano lektira u trupama savremenog plesa (smeh), a kada sam pozvan u Frankfurt da govorim o posledicama te knjige bilo je to od strane jednog performera. Najzad, dvadeset godina od objavljivanja, knjigu počinju da čitaju i ljudi koji se bave ili su zaposleni u sferama obrazovanja.

U početku, naravno, ovakav prijem nije bio očekivan jer je knjiga pomalo pala u prazno, nije to bio naslov koji su ljudi očekivali. Čitana je lagano, a dopadala se više teza intelektualne emancipacije nego intervencija o samom obrazovanju. Recimo da je negde oko 2000-te godine naišla na pravi prijem. U međuvremenu uvožena je i izvožena, prevedena je u Brazilu, posvećen je joj je jedan kolokvijum, štampano je besplatno izdanje za predavače u favelama, jednom rečju sve to je veoma skori fenomen.

Za kraj koje je za vas najsnažnije otkriće u radničkim arhivama?

Najveće otkriće je zaista bilo ono kada sam u arhivama zapazio belešku (u jednom biografskom rečniku radničkog pokreta) u kojoj je pominjan radnik Goni (Gauny), saradnik utopističke i sensimonovske grupe iz oko 1830. godine, koji je ostavio tekstove i svedočanstva o radu. Otišao sam da ih pronađem, misleći da ću naići samo na informacije o radu i radničkim uslovima.

Zaputili ste se gde?

U opštinsku biblioteku Sen Deni. Niko nije išao da vidi ta svedočanstva od kada su tamo ostavljena. Dakle, sto pedeset godina kasnije bio sam prvi (smeh). Iznenadilo me je što se apsolutno nije radilo o plačljivim opisima radničkih uslova. Bila su to pisma koje je Goni razmenjivao sa svojim prijateljem keramičarom, već uključenim u sensimonovsku zajednicu. Goni nije bio član, ali je prezentovao doktrinu opisujući svoj boravak, svoju nedelju na selu sa dvojicom prijatelja koji su tamo pošli da uživaju u prirodi, ali i da razvijaju metafizičke sisteme. Opisivao je slučajne susrete sa ljudima u krčmi, na primer s mesarom kome je potanko objasnio da je nehumano ubijati životinje (smeh), prenoseći tim slučajnim prolaznicima mišljenja sensimonovaca, pri čemu su ti neopozivi, pomalo brutalni ljudi uspevali da se sa njim raziđu u velikom prijateljtsvu. Na primer, mesar im obećava da će biti manje divalj, manje krvoločan prilikom budućih klanja životinja itd. A sa druge strane, prijatelj keramičar priča Goniju o sastancima, pesmama, horovima u predvečerja na travi sensimonovske zajednice u Menilmontanu (Ménilmontant). Za mene je to bilo otkriće čitavog jednog osetilnog sveta. Ti ljudi nisu diskutovali o uslovima rada, nisu imali potrebu da samo komentarišu radničku bedu, već da žive kompletan život, život filozofa i pesnika. To otkriće je za mene imalo snagu šoka.

Bilo je to koje godine?

Godine 1971. Tekstovi su obuhvatali 1831, interval između dve francuske revolucije, 1830. i 1848. Veoma me je iznenadilo što se radilo o ljudima čiji su život transformisala ta tri dana revolucije u julu 1830, tri dana narodnog promaljanja u želji da se emancipuju u smislu pristupanja drugim oblicima egzistencija. To je bila osnovna nit ta tri dana vlasti naroda. Na neki način ti radnici iz 19. veka bili su u istoj situaciji kao pariski studenti ’68. Živeli su trenutke promaljanja, stvarnosti naroda na ulici i tražili su njihovo produžavanje. Upravo je emancipacija za njih bila produžavanje tih trenutaka, izlaženje narodne, kolektivne moći na svetlost dana u različitim formama: radničkim kooperativama, pokretima narodnog obrazovanja, radničkim novinama, različitim formama radničkog izraza.

Razgovor vodila ekipa Edicije Jugoslavija

* knjigu pod nazivom „Učitelj neznalica”, u izdanju Multimedijalnog instituta ( Zagreb), moguće je naći u Beogradu u knjižari Beopolis. Ransijerove tekstove u izdanju Edicije Jugsolavija mogu se naći u knjižari distrubucione kuće „Krug centar”, TC „Staklenac”, kao i u svim knjižarama sa kojima ovaj distributer sarađuje širom Srbije i u Hrvatskoj ( informacije na sajtu Krug centra).